ถวิล เปลี่ยนศรี

จากคำสัมภาษณ์ของนายถวิล เปลี่ยนศรี" เมื่อวันที่ 23 สิงหาคม 2555 พบว่าต้องเก็บบันทึกไว้เป็นประวัติศาสตร์ เพราะความจริงของเหตุการณ์เมื่อ ปี 2552-2553 ที่ นปช ประท้วง ทำให้บ้านเมืองวุ่นวาย แต่ความจริงกำลังถูกเปลี่ยนไป"ในยุค"โจรครองเมือง (2555) ทำให้ผู้มีหน้าที่ความรับผิดชอบกลายเป็นคนผิด แต่คนทำผิดกำลังชี้หน้า กล่าวหาคนที่มีหน้าที่ความรับผิดชอบตามกฎหมาย

    นายถวิล:ในช่วงหลายเดือนที่ผ่านมาบ้านเมืองกลับตาลปัตร ดูแล้วสับสนวุ่นวาย จะขอพูดในส่วนที่เกี่ยวข้องช่วงที่ผมเป็นเลขานุการศอฉ.และข้อเท็จจริงในเวลานั้นเป็นเรื่องที่ถูกต้องชอบธรรม แต่พอมาอีกเวลาหนึ่ง กลายเป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง จากขาวเป็นดำ เวลาผ่านมาไม่กี่เดือนก็เปลี่ยนไป
    ข้อเท็จจริงบางอย่างถูกบิดเบือน ถูกทำให้เปลี่ยนแปลงไป แล้วเราจะเขียนประวัติศาสตร์ในระยะหลายๆ ปีได้อย่างไร ต่อไปข้างหน้าเราไม่ต้องเอาหัวเดินต่างเท้าหรือ โดยสิ่งที่ผมจะพูดมี ๓ ประเด็น   
    -เรื่องที่ ๑. เหตุการณ์ความไม่สงบมีต่อเนื่องตั้งแต่ปี ๒๕๕๒ จากกรณีไปล้มการประชุมที่พัทยา และต่อเนื่องมาจนถึง พ.ศ.๒๕๕๓ ซึ่งเริ่มมีความบิดเบือน ทั้งที่ความจริงมีข้อเท็จจริงเดียว และต้องไม่เปลี่ยนแปลงเมื่อเวลาผ่านไป ซึ่งเหตุการณ์ปี ๒๕๕๓ เป็นเรื่องที่เจ้าหน้าที่ออกมารักษาความสงบ และศาลแพ่งก็มีการวินิจฉัยว่า เป็นการชุมนุมที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย โดยรัฐ และเจ้าหน้าที่ของรัฐ สามารถดำเนินการตามกฎหมายได้
    “ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ไม่มีอะไรทำ แล้วคว้าอาวุธมาไล่ฆ่าประชาชน อย่างที่มีความพยายามจะกล่าวหากัน ซึ่งในเหตุการณ์ครั้งนั้น ถ้าเจ้าหน้าที่ไม่ออกไปจะเป็นเรื่องที่แปลก เพราะตอนนั้น ต้องรักษาความสงบให้ได้ และระงับการชุมนุมที่ไม่ถูกกฎหมาย ซึ่งการออกของเจ้าหน้าที่ผมยืนยันว่า ทำไปด้วยความรู้สำนึกรู้ผิดชอบชั่วดี มีเจ้าหน้าที่หลายคนไม่สบายใจที่ออกไปทำงาน แต่ด้วยหน้าที่ที่รับผิดชอบ ก็ต้องไปปฏิบัติภารกิจให้เรียบร้อย เรื่องนี้ เจ้าหน้าที่ควรได้รับคำชมมากกว่าคำด่า หรือการหาว่าเขาไปฆ่าคน เราควรดำเนินการตามยุติธรรมมากกว่าในการไปค้นหาความจริง ไม่ใช่ไปกล่าวหาว่ามีการสั่งการให้เจ้าหน้าที่ติดอาวุธ เอาสไนเปอร์ออกไปไล่ฆ่าคน ซึ่งไม่เป็นธรรมต่อเจ้าหน้าที่ เพราะคำสั่งที่ออกไปเป็นการพิจารณาที่รอบคอบแล้ว”
    นักข่าว:เป็นการออกคำสั่งโดยที่มีการพิจารณารอบคอบ ส่วนเจ้าหน้าที่ปฏิบัติเกินกว่าเหตุหรือไม่ ทำให้มีคนตาย 98 ศพ และบาดเจ็บอีกเป็น 2 พันคน ?
     นายถวิล:ผมได้สะท้อนแล้วว่ามีคนบาดเจ็บร่วมพัน จำนวนนั้นเป็นเจ้าหน้าที่ทหาร-ตำรวจจำนวนมาก เหตุการณ์ที่ลำดับให้ฟังจะเห็นว่า มันไม่ได้เกิดขึ้นในวันเดียว หรือเกิดเพราะเจ้าหน้าที่ลุยปราบปรามสลายการชุมนุม ส่วนใหญ่เป็นการยิงเจ้าหน้าที่ และเหตุการณ์กระชับวงล้อม ซึ่งเมื่อช่วงกลางเดือน พ.ค. ๒๕๕๓ นั้น เจ้าหน้าที่ไม่ได้บุกเข้าไป เพียงแต่ไปตั้งกำลังเพื่อปิดล้อม เจตนาที่พูดกันใน ศอฉ.คือต้องการให้สลายการชุมนุมเอง โดยไม่มีผู้เข้าไปร่วมชุมนุมใหม่ ให้ผู้ชุมนุมเก่า เดินทางกลับภูมิลำเนา จึงไม่ใช่ว่าเจ้าหน้าที่ตะลุยเข้าไปยิง"
    นักข่าว:มีบางส่วนเกิดจากการกระทำของเจ้าหน้าที่รัฐหรือไม่?
    นายถวิล:เมื่อมีข้อมูลการสอบสวนเบื้องต้นของ DSI ระบุเช่นนั้น ก็เป็นเรื่องกระบวนการยุติธรรมที่จะมีการไต่สวน ร้องต่อศาล แต่ขณะนี้ มันมีการกล่าวหานอกศาลแล้วว่า"เจ้าหน้าที่ฆ่าประชาชน" ซึ่งผมคิดว่า เจ้าหน้าที่ออกไปทำงาน แม้มี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน แต่เขาไม่มีสิทธิที่จะทำนอกเหนืออำนาจหน้าที่ตามกฎหมายที่มีอยู่ ถ้าเขาผิดจริง ตามกระบวนการไปถึงชั้นศาล เขาก็ต้องรับผิดชอบ ซึ่งนั่นจะเป็นความยุติธรรม แต่ไม่ใช่มากล่าวหาเขาตรงนี้ ทั้งที่เป็นฝ่ายนำพาชาติบ้านเมืองให้ไปสู่ความสงบในขณะนั้น ถ้าสภาพที่เกิดขึ้นในช่วงนั้น มีการเผาอาคาร มีการต่อสู้กับเจ้าหน้าที่ ผมก็มองไม่เห็นว่า ถ้าเจ้าหน้าที่ไม่ทำงานในช่วงนั้น เหตุการณ์บ้านเมืองจะนำไปสู่อะไรบ้าง"
    -เรื่องที่ ๒. การทำงานในศอฉ.โดยนายอภิสิทธิ์ เป็นนายกฯในขณะนั้น มอบให้นายสุเทพ เทือกสุบรรณ รองนายกฯเป็นผอ.ศอฉ. และเป็นหัวหน้าผู้ปฏิบัติงาน ส่วนนายอภิสิทธิ์จะเข้าประชุมในฐานะนายกฯ ที่กรมทหารราบที่ ๑๑ รอ.ด้วย การทำงานของศอฉ.จะมีหัวหน้าส่วนราชการที่เกี่ยวข้องร่วมเป็นคณะกรรมการ ซึ่งรวมถึงนายธาริตด้วย ส่วนผมเป็นเลขานุการตามกฎหมาย ซึ่งมีการประชุมกันทุกวัน และมีคณะกรรมการเข้าร่วมประชุม มีการประเมินสถานการณ์การทำงานของเจ้าหน้าที่ทุกวัน
    ในการประชุม มีการแสดงความคิดเห็นกว้างขวาง แต่ไม่มีการสั่งการปฏิบัติการในที่ประชุม ใครไม่เห็นชอบกับเรื่องที่ประชุม ก็สามารถโต้แย้งได้ ซึ่งนายธาริตก็เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงในการประชุม หากไม่มีท่าน เราคงเหนื่อยกว่านี้ เพราะท่านเป็นคนที่เสนอเรื่องที่มีประโยชน์ เมื่อประชุมเสร็จ ก็จะมอบให้หัวหน้าออกแผนปฏิบัติ เพราะเรื่องนี้ จะให้นายสุเทพออกไปสั่งว่า ทำอย่างนั้น-อย่างนี้ไม่ได้ ซึ่งแผนดังกล่าว เรียกว่า"คำสั่งยุทธการ" โดยทุกครั้ง จะคำนึงถึงชีวิตและความปลอดภัยของประชาชน แต่การปฏิบัติการเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะไม่ใช่การชุมนุมที่ถูกต้องตามกฎหมายและมีการใช้อาวุธ จะเห็นว่าช่วงกระชับวงรอบ ๑๘-๒๐ พ.ค. มีการยิงต่อสู้กับเจ้าหน้าที่
    -เรื่องที่ ๓. เรื่องคำสั่ง เรายึดกฎหมายและระเบียบราชการเป็นหลัก เรากำชับหัวหน้าผู้ปฏิบัติการตลอด แต่เราอาจจะไม่สามารถกำชับไปยังผู้ปฏิบัติการได้ ทั้งนี้ เรากำชับให้ระวังความปลอดภัยของประชาชนมากที่สุด เพ่งเล็งไปที่ผู้ใช้อาวุธและต่อสู้กับเจ้าหน้าที่เป็นหลัก และคำสั่งที่รั่วไหลออกมาทางสื่อ ผมยังไม่เห็นว่ามีคำสั่งไหนลุแก่อำนาจหรือไม่ชอบด้วยกฎหมาย หรือไปฆ่าประชาชน ซึ่งลำดับขั้นตอนต่างๆ ก็เป็นไปอย่างถูกต้องและแน่นอน
    คำสั่งเหล่านี้ไม่น่าจะออกมาตามสื่อ ซึ่งคำสั่งต่างๆ ไม่ใช่เรื่องความลับ แต่การที่มีแตงโม มะเขือเทศ ส้มโอ อยู่ด้วย ฉะนั้น การสั่งการไม่ได้มีการสั่งการที่ชัดเจน แต่ผมยืนยันว่า มีการตกลงกันในเชิงนโยบาย กรรมการศอฉ.ทุกคนรับทราบ ก่อนจะออกเป็นแผนปฏิบัติการ
    นักข่าว:พูดมาทั้งหมดเหมือนแก้ต่างให้ ศอฉ. เพราะศอฉ.ไม่เคยพิสูจน์ให้เห็นเลยว่า ชายชุดดำที่ออกมายิงเป็นใครบ้าง เหตุการณ์ที่มีการเผาต่างๆ ก็ไม่เห็นตัวชุดดำ?
    นายถวิล:เรื่องเหล่านี้ถูกกระแสทำให้ไม่ปรากฏขึ้นมา ความจริงการดำเนินคดีต่อกลุ่มที่ใช้อาวุธและกลุ่มชายชุดดำ มีการจับกุมดำเนินคดี แต่มีการประกันตัวไปเกือบทั้งหมด แต่ขณะนี้ มันมีกระแสอย่างอื่นเข้ามากลบ อย่างที่ถามเรื่องเพ่งเล็ง ใครเผาราชประสงค์ ชายชุดดำถูกดำเนินคดีหรือไม่...มันมีการจับกุม เพราะระหว่างที่ทำงานกันมา ตำรวจและ DSI  มีการรายงานเข้ามาว่ามีการจับกุม ควบคุมตัวไว้แล้ว จนกระทั่งผมถูกต่อว่า และไปยืนยันนายธาริตว่าจากการสอบสวน ทราบข่าวว่ามีการไปฝึกอาวุธจากประเทศเพื่อนบ้าน ผมแถลงว่ารับทราบจริง และนายธาริตได้มีการรายงานผลงานการสอบสวนจริงๆ เรื่องแบบนี้ถูกกลบ ถ้าบ้านเมืองเราเป็นอย่างนี้ ความจริงก็ไม่เป็นความจริง ความจริงเวลาหนึ่ง กลายเป็นความเท็จเวลาหนึ่ง ถ้าบ้านเมืองเป็นอย่างนี้ ความจริงก็ไม่เป็นความจริง"
    นักข่าว:มองบทบาทการทำงานของนายธาริตในขณะนี้อย่างไรบ้าง?
    นายถวิล:นายธาริตทำงานทั้งในฐานะกรรมการ ศอฉ. รวมทั้งทำงานในฐานะอธิบดี DSI ได้ทำงานหลายอย่าง ซึ่งเป็นผลดีต่อการระงับความรุนแรง การรักษาความสงบเรียบร้อย นายทหารหลายคนได้พูดคุยกับผมว่า ถ้าไม่ได้นายธาริต เราจะเหนื่อยกันมากกว่านี้ เพราะนายธาริตอยู่ DSI มีข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ต่อการทำงานในขณะนั้น โดยวิธีปฏิบัติของนายธาริตในฐานะที่เป็นเจ้าหน้าที่รัฐ ต้องร่วมมือด้วยกับศอฉ.ในขณะนั้น เพราะมีเหตุการณ์เช่นที่ว่า เราพูดเรื่องหนึ่ง เมื่อเหตุการณ์หมดไปแล้ว มันไม่เห็นภาพ ขณะนี้ หากไปเดินแยกราชประสงค์ ก็ไม่เห็นภาพที่เกิดขึ้นในขณะนั้น แต่ ณ วันนั้น มันไม่ใช่...ราชประสงค์เป็นพื้นที่ ที่รัฐเข้าไปดูแลไม่ได้"
    “ที่ถามถึงคุณธาริต ผมก็อยากให้กำลังใจท่าน ผมรู้จักกับท่านดี ท่านเป็นมืออาชีพ วันนี้ ท่านก็ยังเป็นอธิบดี DSI  เป็นหัวหน้าหน่วยงานที่ต้องรักษาความยุติธรรม รักษาการดำเนินการตามกฎหมายอย่างเคร่งครัด ผมว่าท่านไม่ละทิ้งตรงนั้น คนอื่นอาจจะสงสัยท่าน แต่ผมไม่เคยมีข้อสงสัยอะไรในตัวท่าน”
    นักข่าว:นายธาริตอ้างว่า ไม่รู้ข้อมูลการสั่งการของฝ่ายยุทธการ?"
    นายถวิล:การขอคืนพื้นที่เป็นความเห็นชอบร่วมกันของ ศอฉ. แต่การปฏิบัติมันสั่งการในที่ประชุมไม่ได้ ผู้ปฏิบัติ หรือมีหน้าที่รับผิดชอบ ต้องไปออกแผนปฏิบัติของตัวเองตามกรอบที่ ศอฉ.ให้ไว้ ถ้ามีใครไม่เห็นด้วย หรือเห็นว่าการกระทำไม่ถูกต้อง ก็สามารถให้ความเห็นในที่ประชุมได้
    นักข่าว:แผน(ปฏิบัติการ)ออกมาแล้ว ต้องขออนุมัติจากใครจึงจะไปปฏิบัติได้?
    นายถวิล:เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นมันเร็วมาก แค่สั่งการแล้วแยกย้ายกันปฏิบัติงานยังไม่ทันเลย ฉะนั้น คิดว่าเป็นความรับผิดชอบของหัวหน้าหน่วย ผู้ที่สั่งการออกไปปฏิบัติอย่างไร แต่ถ้าบอกว่าเอาแผนมาให้นายอภิสิทธิ์ หรือนายสุเทพดูก่อนหรือไม่ ผมก็ไม่ยืนยัน เพราะไม่ได้เห็นในส่วนนั้น
    นักข่าว:การปราบจลาจลทั่วโลกเขามีวิธีการสากลอยู่แล้ว ทำไมเราถึงใช้กำลังทหารติดอาวุธและรู้ว่าทหารทำแล้วต้องรุนแรง ไม่เหมือนตำรวจดำเนินการ?
     นายถวิล:ถ้าผมพูดทุกคนอาจจะเข้าใจผมผิด ผมคิดว่า วิธีการที่เราทำงานในบ้านเมือง เราอะลุ้มอล่วยมากที่สุดแล้ว ถ้าเทียบกับต่างประเทศ ส่วนที่ถามว่า ทำไมใช้ทหาร เพราะตำรวจไม่เพียงพอในการปฏิบัติงาน และตำรวจไม่พร้อมทำงาน เพราะบาดเจ็บจากเหตุการณ์สลายการชุมนุมกลุ่มพันธมิตรฯ ๗ ต.ค.๕๑ ยังเลียแผลไม่หาย แม้จะบอกว่าตำรวจทำงานได้กลมกลืนมากกว่าเพราะถูกฝึกมา แต่ตำรวจก็ยังโดน เพราะฉะนั้น ทหารหรือไม่ใช่ทหาร ก็ไม่สำคัญเท่ากับเราสรุปบทเรียนเมื่อ ๗ ต.ค.๕๑  เอาคำสั่งศาลมาดูขอบเขตปฏิบัติได้มากแค่ไหน
    นักข่าว:เหมือนว่าข้อเท็จจริงถูกเปลี่ยนไปตามรัฐบาลในแต่ละยุคหรือไม่?
     นายถวิล:ผมรู้สึกอย่างนั้น แต่ไม่ใช่เฉพาะเรื่องนี้เรื่องเดียว เรื่องอื่นเกินหน้าที่ของผม แค่นี้ก็กลุ้มใจพอแล้ว สักวันหนึ่ง ถ้าผมเดินมาแล้ว เอาสองเท้าเดินแล้วคนบอกว่าเพี้ยน แล้วต้องใช้หัวเดินแทนถึงจะถูกต้อง ถ้าบ้านเมืองถึงขณะนั้น ก็เลิกกัน และเจ้าหน้าที่รัฐยอมทุกอย่างเพื่อรักษาตำแหน่งหน้าที่เอาไว้ และทำทุกอย่างที่ฝืนมโนธรรม ฝืนความจริง ข้อกฎหมาย ก็เป็นความโชคร้ายของเรา แต่ผมไม่เป็นอย่างนั้นแน่นอน ผมจะไม่ยอมให้เป็นอย่างนั้น ส่วนที่ว่า หมายถึงนายธาริตหรือไม่นั้น...ก็ทุกท่าน ใครเป็นอย่างนั้น ก็เป็นอย่างนั้น รวมถึงผม หากเป็นอย่างนั้น ก็จะด่าตัวเอง
    นักข่าว:98 ศพ ที่เสียชีวิตและบาดเจ็บจำนวนมาก ใครจะต้องรับผิดชอบ?
    นายถวิล:ใครทำผิดก็รับผิดชอบ แต่เจ้าหน้าที่ได้รับการคุ้มครอง เพราะมีการประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน ทั้งนี้ คนที่เป็นนายกฯ ก็คงหนีไม่พ้นความรับผิดชอบ และจะต้องรับผิดชอบมากกว่านายสุเทพที่เป็นผอ.ศูนย์ด้วยซ้ำ เพราะนายกฯ เป็นหัวหน้าบริหารราชการแผ่นดิน ไม่ว่าจะมอบให้ใครก็ต้องรับผิดชอบ ถ้ามีความผิดพลาดที่เกิดขึ้น แต่ผมขอให้เป็นไปตามกระบวนการยุติธรรม อย่าให้เป็นเรื่องใครไปกล่าวหาใครว่าเป็นอย่างนั้น-อย่างนี้ เพราะไม่เป็นธรรมกับทุกฝ่าย
    นักข่าว:ขณะนี้ทุกฝ่ายกำลังพุ่งเป้าไปที่นายสุเทพและนายอภิสิทธิ์ที่จะให้รับผิดชอบ?
    นายถวิล:สังคมมันเพี้ยนไปมาก การสั่งการเป็นไปด้วยความรอบคอบ ทำไปด้วยความยั้งคิดอย่างมาก เราผ่านประสบการณ์อย่างนี้มาพอสมควร พอเวลาผ่านมา การไปรักษาความสงบเรียบร้อยในขณะนั้น แต่กระแสขณะนี้กลับบอกว่าออกไปฆ่าประชาชน ผมคิดว่ามันไม่ยุติธรรม
    “ถ้านึกย้อนปี-สองปีที่ผ่านมา ลำดับเหตุการณ์ดูว่า มันมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นบ้าง เรียนว่าเจ้าหน้าที่รัฐถูกต่อว่าด้วยซ้ำจากประชาชนทั่วไปว่า รักษาบ้านเมืองอย่าปล่อยให้คนมาละเมิดกฎหมาย เอาประเทศไทยมาเป็นตัวประกัน ผมเรียกร้องให้ฉายหนังกลับไปว่ามีเหตุการณ์เกิดขึ้น ผมคิดว่าการปฏิบัติของเจ้าหน้าที่หย่อนด้วยซ้ำไป ด้วยความเป็นธรรมฯลฯ    
    นักข่าว:สังคมควรเรียนรู้อย่างไรกับเรื่องที่เกิดขึ้น?
     นายถวิล:การชุมนุมเรียกร้องเป็นสิทธิตามรัฐธรรมนูญ มันจะมีต่อไป ดังนั้น ต้องมีกฎเกณฑ์ในเรื่องนี้ และการปฏิบัติของเจ้าหน้าที่ถูกต้องจะต้องได้รับการคุ้มครอง มิฉะนั้นเมื่อ ๗ ต.ค.๕๑  ตำรวจง่อยเปลี้ยเสียขาไป แล้วจะให้ปี ๕๓ เจ้าหน้าที่ทหารเป็นอย่างนั้นไปด้วยหรือไม่ ต่อไปข้างหน้า จะเอาใครมาทำงาน เมื่อทำงานเสร็จสิ้น ไม่ชม...แต่ไปไล่บี้อย่างนี้ มันไม่เป็นธรรม
    ต่อไปบ้านเมืองเกิดวิกฤต จะเรียกร้องใคร ถ้าไม่รักษาตรงนี้ ก็เป็นประโยชน์ต่อบางกลุ่มในระยะสั้น แต่ระยะยาวลูกหลานจะทนทุกข์ต่อสิ่งที่เราทำวันนี้.